InfoHub Logo

Рахат ҚОСБАРМАҚОВ жүргізген сұхбат

— Апай, мен бүгін Сізбен козақтың өлеңі хақында, поэзия әлемі турасында ой бөліспекші едім... Алдымен қазіргі қазақ поэзиясы туралы не айтасыз?

— Қазақ поэзиясы — не заманнан қалыптасқан, қанатын қатайтқан поэзия. Қазақтың жыр әлемін тау сілемдеріне теңесек, оның шыңдары, жоталары, белес-белдері бар. Көбіміз көр-жерді жырға қосатын болып алдық. Біразымыз қоғамдық көріністердің олқылық-кемшіліктеріне сынай қарайтын болдық. Табиғат пен адам, болмыс, өтпелі дүниенің жұмбақ жаратылысы секілді тың тақырыптарға, үлкен тарихи оқиғаларға тұжырымдар айтатын поэмаларға барып жүрген жоқпыз. Бұл заңды құбылыс деп ойлаймын. Өйткені ұлы таланттар өте сирек туады деседі ғой.

— Жастар поэзиясына көңіліңіз тола ма?

— Жастардың арасында таланттапр бар. Газет-журналдарға шыққандарын оқып жүрмін. Дүкендерден сатып алып оқымаймын, дүкен аралап жүруге уақытым бола бермейді.

— Жыл сайын шығып жатқан жинақтардың бәрінің бірдей жұртшылық жүрегіне жол таба алмауы неліктен?

— Қазір әсіресе, соңғы жылдары, өлең кітаптар сирек шығатын болды ғой. Қағаз жоқ. Шыққан кітаптарға 1000-2000 дана тираж беріледі. Ол кімге жетеді? Екінші бір жай, қазір біздің қоғамдағы аласапыран тіршіліктен бе, көп жұрттың өлең оқитын құлқы да, уақыты да жоқ секілді. Оқырман мен ақын және ақынның кітабын шығаратын баспалар арасында ешқандай жүйелі байланыс жоқ. Сондықтан, жыр кітаптары елдің жүрегіне жетіп жатыр ма, жетпей жатыр ма, бұл жайында сәуегейлік айтпаймын.

— Оқырманның өлеңге деген ықыласының суынуы неліктен деп ойлайсыз?

— Әрине, өлеңнің өлең еместігінен. Поэзияның қара сөзбен айтылмайтын құдіреті болмаса, ол жырды түсінетін оқырманның жүрегінен берік орын ала алмайды, есінде қалмайды. Қаланың іші де, сырты да бір-бірінен аумайтын цемент үйлері секілді бірдеңелерді ұйқастырып, өлең дегенмен, ол шынайы туынды емес. Оқырманның өресі деген ұғым бар. Өрелі оқырман да, шынайы талант секілді сирек ұшырасады. Кейбір ақындардың кешіне сарайларға жиналып жататын көп жұрттың бәрі бірдей сөз қадірін бағалайтын, өлең сөздің құдіретін сезінетіндер емес. Көбісі жалаң пәлсафаға құрылған газеттік мақала секілді «өлеңдерді» ғана түсінетіндер. Ондай ақындардың өлеңдері өздерімен бірге өледі.

Мен жалпы поззияны эстрадаға айналдыруға қарсы адаммын. Қазір жарнаманың заманы болып тұр ғой. Нағыз поэзияны оңаша отырып оқып қанға сіңіру керек. Сонымен, өрелі оқырман аз, олар әлгі айтқанымдай бір қалыптан шыққан «өлеңдерді» оқығысы келмейді, ләззат ала алмайды. Ал поэзияның исі мұрындарына бармайтындар онсыз да кітап оқымайды ғой.

— Қазіргі күні «қазақ өлеңінің қадірі төмендеп, қасиеті қашты» деген пікір кең етек алды...

— Біздің қоғамда әдебиет пен өнерден гөрі ақшаны көп табатындар құнды болып тұр. Әдебиетті, оның ішінде поэзияны түсінетін, оның халықтың болашағы мен рухани өмірі үшін қажеттігін қастерлейтін, шынайы талант пен жалған даңқтың арасын ажырататын басшыға (баяғы Ілияс Омаров ағамыздан кейін) жарымай-ақ қойдық.

Белгілі бір қоғамда өмір сүріп отырғасын, әдебиеттің де, әдебиетшінің де тағдыры сол қоғамдағы идеология тізгінін ұстағандарға тікелей байланысты. «Әдебиеттің қасиеті қашты» деген пікірдің түп төркіні осында жатыр.

— Сондай-ақ жазба өлеңнің оқырман жүрегінен орын ала алмауын «айтыс көбірек насихатталып кетті, қоғамдағы жазба поэзияның ролін айтыс жанры тартып алды» деп түсіндірушілер, қазақ өнерінің осы бір саласына өкпе артушылар да көп. Бұған не айтасыз?

«Айтыс көбейіп кетіп, жазба өлең қадірін жойды» деген — түсінбегендердің әңгімесі. Бетховеннің фортепианолық құдіретті шығармалары Құрманғазының екі ішекті домбырамен тартқан ұлы туындыларын ығыстырмайды ғой. Әр өнердің өз жолы бар. Кітап оқып, оңаша үйде отыратындардан гөрі айтысқа баратындар саны көп екені рас. Оның да өзіндік себеп-салдарлары бар. Алдымен айтыс — қазақ халқының атам заманнан қалыптасқан өнері, ұмытылып барып, енді-енді өмірімізге еніп жатыр. Демек, елдік, халықтық іс үшін өз басы жан қинап ештеңе жасамаса да, «қазақ» деген сөз естілсе, төс қағып шыға келетін қанға сіңген қасиетіміз бар. Қазақтың қайта туған өнері деп ел айтысқа ықыласпен қарайды. Екіншіден, терең оймен айтайын дегенін аузыңа шайнап салмайтын парасатты кітаптарды оқығаннан гөрі онсыз да шаршап-шалдығып, көңіл көтерер ештеңе таппай жүрген жұртқа суырыпсалма ақындардың сөз сайысын көрген қызығырақ. Сөз өнерінің бұл екі саласын бір-бірімен шағыстырудың керегі жоқ. Қазақтың онсыз да былайға күншілдігі мен бас біріктірмес қырғи-қабақтығы жетеді. Бәрі-бір қаншама данышпансығанымызбен ру мен тайпаға көсем болар деңгейден биіктеген ешқайсымыз жоқ.

— Жалпы, қазіргі айтыстар өз деңгейінде өтіп жүр деп ойлайсыз ба?

— Көрініп жүрген айтыскер қыздар мен жігіттерде қапы жоқ. Мен бірқатарына өте риза болып тыңдаймын. Әңгіме — республиканың барлық аймақтарында бірдей айтысқа көңіл бөлінбейді. Ұйықтап жатқандар көп. Талантты адамдар әдетте бұзып-жарып кимелемейді. Қазір бізде экстрасенстер деген көбейіп кетті ғой. Қазақтың ұғымында «аруақты, арқалы» деген сөздер бар. Экстрасенстерді аруақты адамдар деп ойлаймын. Ал шын аруақты адам «мен емдеймін, ауруды ұшындырып, қағындырып жіберемін» деп ешқашан айтпайды. «Ақша табам немесе атағымды шығарам» деп жанталаспайды. Аруақты жұрт өзі іздеп табады.

Айтайын дегенім — жергілікті жерлерде идеология қызметкерлері қай ауылда қылт еткен талантты жас бар, соларды баулып, жол сілтеп, ұйымдастырып, тарта білулері керек. Әзірге айтыс өнеріне үлкен мән беріп, ел болып қызмет ететін екі аймақ бар. Шымкент және Жезқазған облыстары. Жезқазған облыстық «Қазақ тілі» қоғамы өз қазыналарынан айына жетпіс сом ақша төлеп, айтысқа икемі бар деген оншақты жасты тәрбиелеп, баулиды екен. Ұйықтап жатқандар, өкінішке орай, Атырау, Ақтөбе, Маңғыстау облыстары. Сөз арасында ұмытпай тұрып айтып қалайын деп жатырмын.

Енді айтысты ұйымдастыру, өткізу турасында да олқылық, жетіспестіктер болып жатады. Негізінен айтысты өткізетін Мәдениет жөніндегі мемлекеттік комитет болу керек секілді. Әзірге ұйытқы болып келе жатқан Радио және телевизия жөніндегі комитет қана. Жақында ақын Мұқағали Мақатаевтың туғанына 60 жыл толу құрметіне өткізілген студенттердің айтысын Халыққа білім беру министрлігі мен «Жұлдыздар» атты қоғамдық ұйым бірлесіп ұйымдастырды.

— Алдағы уақытта айтыстардың қандай дәрежеде өткізілгенін қалар едіңіз?

— Жаңағы ойға сабақтас жай ғой. Айтысты елден ақша жинаудың көзі деп қарамау керек. Үлкен өнер деп қарау жөн. Республикалық айтысты өткізгенде, мұқият әзірлік қажет, бірнеше ай бұрын хабарланып, айтыскерлердің жараған жүйріктей бабына келуіне мүмкіндік берілсе, дұрыс болар еді.

— Сіздіңше, бір адам бойына айтыс пен жазба өлеңді қатар ұштастырып, үлкен өнер тудыруға бола ма?

— Болатын шығар. Дәл айта алмаймын. Жазба өлеңдері де жақсы, айтыста да кібіртіктемейтін ақын — Есенқұл Жақыпбеков.

— Жоғарғы қызметтегі басшылардың өлеңге деген көзқарасы, қамқорлығы қандай дәрежеде?

— Жоғарыда айтып кеттім ғой, кеңес қызметіндегі басшылар, министрлер өлеңді жын ұрғандардың ісі деп қарайтын секілді. Республика көлемінде Қызылорданың, Жамбылдың бірінші хатшысы (екінші хатшысы да) өлең оқитын азамат. Орталық партия комитетінде идеология бөлімінің меңгерушісі Қуаныш Сұлтанов, Қазақ радио және телевизия жөніндегі мемлекеттік комитеттің төрағасы Сағат Әшімбаев, Қазақ университетінің ректоры Көпжасар Нәрібаев, Халыққа білім беру министрінің орынбасары Шәмша Беркімбаева, Алматы қалалық кеңесінің төрағасы Заманбек Нүрқаділов — міне, ең биік деңгейдегі қызметкерлерден поэзия құдіретін түсінетіндер, қолдары тиіп кетсе оқитындар осылар. Өзгелерінің мұрнына өлеңнің исі де бармайды.

— Өлеңді насихаттауда мерзімдік баспасөздің, газет-журналдардың ролі қандай? Атап айтқанда, өзіңіз басқарып отырған «Ақ желкен» журналы ше?

— Баспасөз өлеңнің бетін ашатын алғашқы алаң ғой. Қазір біздің республикалық газеттер мен журналдарға «өлең бермейсіңдер» деп өкпе артуға болмас. «Ақ желкен» — мектеп оқушыларының журналы. Балалар мен жасөспірімдердің, студенттердің өлеңдерін көлеміміздің аздығына қарамай, беріп отыруға тырысамыз.

— Әрине, қазіргі қоғомда қалыптасып отырған хал-ахуалдың да қазаққа әсері аз тиіп отырмағаны болар...

— Жаймашуақ қоғам, жаймашуақ өмір болған немесе болады дегенге өз басым сенуден қалдым. Қоғамдағы ахуал — творчествоның тыныс алатын ортасы. Сондықтан, оның өлеңге де әсері мол. «Мен ақын екенмін, өлең жолдарын ұйқастыра аламын» деп бөлмеге тығылып, саусағын сорып өлең жазу мүмкін емес. Дүниедегі барлық жақсы-жаман құбылыс, алдымен, ақынның жүрегін жанап өтіп, қалған дүниеге сосын тарайтын секілді. Өмірде сәула аз болса, өліңнің де қара бояулары көбеюі заңды. Шын ақын халықтың мұң-мұқтажын көріп, талантын шыңдай түседі деп ойлаймы.

— Поэзияның қоғамдағы ірі өзгерістерге ат салысуы мен науқаншылдықты шатастырып алып жүрген шала сыншыларымыз да баршылық...

— Қазақ поэзиясында, мысалы, орыс әдебиетінің тарихындағыдай сын бар деп айта алмаймын. Сыншылар бар — сын жоқ.

— Егер бүгінде ақталып жатқан алыптарымызды кезінде күйелемей, сол арнамен дәстүр жалғастығын тауып келе жатқанда, біздің поэзия қандай деңгейге көтерілер еді?

— «Өлеңдегі процеске пәлендей әсері болар еді» деп айта алмаймын. Рас, қырқыншы, елуінші жылдарда жалаң үгіт-насихат өлеңдер көбейді. Бірақ алыптарды туғызатын уақыт қой. Бәрібір Мұқағали, Төлеген, Жұмекендардің өлеңдері дүниеге келді.

— Қазіргі таңдағы қазақтың қара өлеңі әлем әдебиетінің кез-келген поэзиясымен иық теңестіре ала ма?

— Қара өлең — қазақтың өлеңі. Басқа өлеңі болып көрген емес. Егер белгілі бір мерзімдерде ақ өлең, тағы басқа өлең түрлері болған болса, ол өткінші, уақытпен бірге кеткен жаңғырықтар ғана. Өлеңнің де өлеңі бар. Бәрі бірдей әлемдік поэзия деңгейінде деу — ұят. Қазақтың халық әндерінің әрқайсысының өзі — әлемдік деңгейдегі туынды. Төлегеннің, Мұқағалидың өлеңдері де сондай. Бізден кейінгі ақындардың арасында да биік тұлғалар бар. Әлем оқырмандарына қысылмай-қымтырылмай ұсынуға болады. Бірақ біз іскер, көреген халық емеспіз ғой. Жақсымызды көрсете алмаймыз. Қазақ поэзиясының биік өресін әлем оқырманы түгілі, орыс оқырмандары да сезінген емес. Талантты аудармашыларды тарту үшін мемлекет дәрежесінде қамқорлық керек. Бұл турасында жаны ауырып жүрген қайраткерлер жоқ. Жазушылар одағында осындай жұмыстар істеу үшін жалақы алып отырғандар қара бастарын, қала берді қалталарының қамын жеуден аспайды. Одақтың осындай мекемеге айналғанын республика басшылары жақсы біледі, бірақ, «жаны ашымастың қасында басың ауырмасынның» кебі. Сондықтан, қазақтың қара өлеңінде кінә жоқ, Оны әлемге көрсете алмай жүрген талантсыз басшылар.

— Сөз соңында «Өркеннің» оқырмандарына нендей тілек айтар едіңіз?

— «Өркен» — студент жастардың газеті. Студент — барлық кезеңде, барлық елде қоғамның озық ойлы азаматы. Біздің жігіттер мен қыздарға көп оқу, көп білу керек. Дарақы, аузынан ақ ит кіріп, көк ит шыққан, көпшілік жерлерде алдымен өзінің тәрбиесіздігін көрсететін, ойсыз жастар көбейіп кетті.

«Мына бала былай болып өссе, басқасы жетеді ғой» дейтіндей біз саны көп халық емеспіз. «Өркеннің» әр оқырманы «Қазақтың тағдыры менің қандай болуыма байланысты» немесе «басқа жұрт мен арқылы қазақ халқы туралы пікір айтады» деген ойды естен шығармаса деймін.

1996.

---